羊磴素人艺术家创作的面具
受访：焦兴涛采访及编辑：劳秀汶
乡建的热潮，在过去一二十年时间里，由早期知识分子的个体式介入，到如今政策和资源的倾斜，这样的变化加速了乡建工作本身的搅拌速率。而早在2012年，艺术家焦兴涛在贵州遵义桐梓县羊磴镇成立了羊磴艺术合作社，成立之初提出的“五个不是”里，其中之一便为“不是社会学意义上的乡村建设”，试图以价值中立的方式，在乡村开拓艺术工作的实验场。
焦兴涛在多次公共表达中都提到，羊磴最大的特点就是没有特点。乏味，平淡，没有色彩，反而不断“刺激”他投身其中，陆续做出“乡村木作”“冯豆花美术馆”“西饼屋美术馆”“柜中屋”“卖钱”“‘警察’上岗”“说事室”等艺术项目。在这里，艺术实践与乡村伦理的碰撞，常被后来研究者建构为当代艺术系统当中的参与式艺术。
10年过去了，“乡村振兴”话语越发被推崇的今天，羊磴这些年的艺术实践，不断累积和承载更多人的诉求和期待。官方与非官方的博弈，地方话语权的争夺，当地住民们的日常口角，在时间发酵之下，羊磴艺术合作社也不得不面对新的现实，结束过去跟政府的弱联系状态。
不久前举办的“乡土而新奇”羊磴艺术乡场，正是被新现实所显化的具体形态。一边在羊磴老房子里展出专业艺术家与素人艺术家的作品，有生猛而新奇的绘画，也有老政府楼里看似日常但颇为奇观的装置；另一边则为深谙乡土奇趣的蔬菜套圈、人像速写和各类手工艺品展销。与展览和活动并置于同一个现场的，还有熙熙攘攘的赶集市场、老式理发铺、小吃店和纸扎铺，混杂、野生而自有其内生逻辑。
在这场乡村艺博会的当天，我们跟策划人焦兴涛进行了一次谈话。从10年的乡村经验里走过来，这个位于贵州边缘、毗邻重庆的乡镇，如何构建一种新的乡建脚本？在焦兴涛看来，它一定不会是在现有系统里回炉重造。
焦兴涛
雕塑家，任教于四川美术学院，现为四川美术学院副院长。2012年在贵州羊磴发起“羊磴艺术合作社”并延续至今。2013年设立“明天雕塑奖”。
羊蹬镇上一条经常有煤车穿行而过的老街
一个大势所逼的结果
artdbl：首先想跟你聊聊，这次为什么会发起“乡土而新奇”羊磴艺术乡场？这应该算是第一次在羊磴做这么大规模的活动？
焦兴涛：首先是大背景变了。过去十年来，政府跟我们一直是弱联系的关系，井水河水各自流淌，可能不知道我们到底在做什么，但是清楚我们至少不会带来麻烦。因为乡村振兴，政府也对我们在做的事情有了更多期待，前两年里，当地政府拿出四间底楼的门面房，委托我们建起了“羊磴乡愁馆”，从那时候开始，乡愁馆不断吸引了更多人来看，有当地村民，有县里的人，也包括政府人员。来的人多了，一旦有接待，政府需要向来客介绍“羊磴艺术合作社”的时候，发现有点说不清楚，“羊磴艺术合作社”是干什么的？具体是哪些人组成？是一个什么样的组织？归口管理是哪个部门？有没有登记？合不合法？
你要再像过去那样有方向、没目标地做“艺术兴趣小组”，就很难了。在今天的中国乡村，如果你不具备合法性，一下就变得很难容身。同时，在当地民众当中，对于乡愁馆应当怎么去办，谁来做，也有不同意见声音的博弈，在各种暗流涌动的乡村现实里，为什么要成立羊磴艺术协会、为什么要做这场活动，这其实是一个形势所逼的结果。
羊磴艺术合作社10年来，羊磴镇上有好些木匠、村民一直都很有热情，很愿意参与，跟着我们做了不少艺术项目。这10年里，他们常常处在“艺术能有什么用”的自我追问当中，一方面能感受到艺术的乐趣，觉得“好耍”很重要，另一方面也想让这种“好耍”变得有价值，并且这种价值诉求不仅仅只是经济方面的诉求。当桐梓县的行政力量和政府资源第一次关注这个小镇，做了这样一场从来没有过的活动时，即使不能直接带来经济上的收益，但已然是对他们十年来“艺术参与”活动价值的最大认同。某种程度上讲，这场活动，也是一个交代，回应他们这10年来的诉求。
artdbl：羊磴艺术合作社还会继续吗？
焦兴涛：这次羊磴论坛让我给自己的报告取了一个题目，我的题目就是《一个想象的艺术共同体及其终结》。从这个意义上讲，一旦协会成立，“羊磴艺术合作社”就结束了。
artdbl：这次做羊磴艺术乡场，等于宣布协会成立？
焦兴涛：本来没想做活动，既然协会成立，就必须按程序来开成员大会，有这么多人从不同地方来，怎么也得做点有趣的事吧？就在今年的4月8号，因为协会注册，由桐梓县文联直管，于是十几年来我第一次去了趟桐梓县，与县文联和各个协会的艺术同仁们交流聊天，他们是一群对艺术和生活充满热情，并且具备相当宽阔视野和格局的人，在我们海阔天空的聊天中，我也谈了我的观察和理解。
羊磴镇所在的桐梓县是贵州北部，贵州文化艺术的重心不在这里，而是黔南、黔东南，像侗族、苗族等少数民族聚居的地方都在那边，从风土人情来看，桐梓更接近四川和重庆。在中国现行的行政治理体系来看，地方官员的晋升和区域内gdp的增长有极强的关联性。要想gdp增长，资源一定要投放到核心区域，经济是去行政化的，如果把资源投到边缘地区，搞不好获益的可能是相邻的省份和区域，尤其在文化艺术上，它对资源人才的虹吸效应是很强的。所谓的“环京津贫困带”就是这种资源分配逻辑的结果。
桐梓也是一样的道理，地理条件决定了它靠近重庆。要它指望获取本省资源大力支持，说实话很难，所以要自谋出路，要用跳出贵州的眼光去理解和看待。
比如像“村ba”这么火就是个例子，它有意思的地方，不是因为村民们打得有多好，而是它借鉴了nba赛制和形式，像啦啦队、应援、比赛中场献唱等等，这些都不是传统农村的做法。“村ba”火热的核心在于，民间体育活动嫁接了乡村个体自我表达和情绪宣扬的需求。如果我们把一场篮球赛看成一块屏幕，所有在这上面跳舞、唱歌、呼喊加油、拉横幅的，就是密密麻麻、铺天盖地的弹幕，很多时候，没有了弹幕的观影是乏味的，很多到比赛现场去的都是为了感受现场气氛而不是因为能更好地看球赛。
说到羊磴艺术协会成立了，未来要做点什么事情呢？我当时脑子里突然冒出一个想法，就做“羊磴巴塞尔”，应该培养当地的艺术家，做他们的展览，在当地展出，并且这还会是一种“联名款”的作品，由专业艺术家和素人艺术家联名，他们共同创作出来的东西，才有意义。我的思路还是几个“不是”的概念，“羊磴巴塞尔”可能是非乡土的、非国际的、非当代艺术的、非非遗的。
开幕当天羊蹬镇上进行骑行活动
artdbl：为什么羊磴艺术乡场取名“土而奇”？
焦兴涛：当时想了很多，“羊磴巴塞尔”只是一个概念，当然不适合直接用。最好能找到更接地气的语言，于是我问谢小春，本地人有哪些日常的俗语土话，他边想边说，说到“土耳其”的时候，我问这是什么意思，他说在当地说一个人很土，就叫他“土耳其”。我越想越觉得这个名字有意思，首先这个土话显然不会超过50年，1949年以前当地人一定不知道土耳其这个国家，作为一个外来的词语，今天居然能内化成当地俚语，可以说这是一种国际化的结果，也是一种奇观化的文明符号在这里落地。对于中国人，“土耳其”充满异国情调和相当的距离感，对于西方，中国和“土耳其”同样是文化上的异域。于是，我把“耳”和“其”改一下，变成“土而奇”，当时，大家都觉得有趣，新奇，好！
后来，因为审批的原因，“土而奇”变成了“乡土而新奇”，“国际”和“节”“会”没有提前足够长时间的申报是不能使用的。于是，最终成为了“乡土而新奇”羊磴艺术乡场——也很好！这同样是生活赋予的形式！
artdbl：会不会制定一些商业参与的规则？在乡村做博览会跟在城市里做，它们的目标和方式会有很大不同吗？
焦兴涛：当政府下场的时候，商业参与就有了可能，规则也并不复杂，有资金注入才能让这件事快速推动，并且要做好准备，三五年内可能不太容易实现短期获利。
在乡村做艺博会，相当于制造一个新的节庆，一开始不能以销售为最大的目标，也做不到，“新节庆”本身就是它最核心的部分。今天城市的艺博会，毫无疑问销售是第一位的，你卖不出去作品，谁来参加？那么羊磴这个地方的“艺博会”，我觉得更多是创造一种你我没见过的东西，就像去看西洋镜一样。好奇本身是最重要的，有了新奇，大家才会感兴趣，才会每年来看稀奇，销售才会慢慢形成。我跟企业在聊的时候也说，仅仅根据现有的资源搭建商业结构，可能不足以支撑和持续，更现实可行的方向是要考虑做以此为出发点的艺术衍生品或艺术传播相关的事情，这样才有足够长的时间，让它长大到自给自足的状态。这次不过是第一届，才刚刚开了个头。
在一个老房子的阁楼上里展出影像作品
走进一间黑色的房间
artdbl：从2012年你第一次到羊磴，开始做“乡村木作”，然后成立“羊磴艺术合作社”，你说主要是为了思考当代雕塑的危机问题，10年之后回看，你觉得有找到答案了吗？
焦兴涛：我认为还是有答案的。在羊磴，我确实觉得实现了某种介于生活和艺术之间的状态，做出来的东西不再是一个体制化的艺术产物。回看这10年的实践，有很多艺术项目都非常值得玩味，有价值的原因在于什么？就在于持续在一个地方建立信任。只有足够的信任，你的一些项目才能深入到艺术和人的关系上，也只有持续在同一个地方，才能在某个点上越挖越深，而不是浅尝辄止地“呈现”。
我经常喜欢打一个比喻，假如一个人走进一间黑色的房间，如果他只待5秒钟，一定什么都看不见，如果是10分钟，可能他会看见床、椅子，待到半个小时，他也许就发现这里面是个宫殿，什么都有了。拿我们在羊磴做的艺术驻留来说，从2012到2015年这几年时间，几乎没有邀请这个项目之外的人来参与，不怎么发布消息，没做什么传播。当自己都还没想清楚工作方法的时候，就让人来待几天、十几天，不就像进黑屋5秒钟一样？这种浅层的感受和表达，有害无益。
羊磴的实践，也改变了我的创作方法。我没办法再像过去标准的现代主义艺术家一样，坐在工作室里勾画草图，按照我的迁想妙得的观念完成一系列绘画或雕塑作品，然后做一个展览，最后出来的，一定都是那些八九不离十的可以预见的作品形态。所以我必须要获得某个契机，这个契机可能是一通电话、一条短信、一个展览的邀约，无论什么都行，没有预设，通过偶然性激发出来的东西，才是我觉得有意思的，能让自己兴奋的。
artdbl：过去你们一直跟政府弱联系，到了现在，似乎不得不提“乡村振兴”“中国经验”，你觉得在羊磴，怎么让这种话语“生效”？
焦兴涛：不是说让它生效，而是当它们作为一种话语不断被提及的时候，我们需要学习和使用。因为我们现在已经到了一个政府、企业、学术和艺术团体在充分螺旋式互动的时候，这时话语沟通就变得无比重要，既要熟悉各种话语体系，也要看到各方的利益诉求，你一定要讲那些对方能听得懂得的话。
比如你跟政府讲传统的创造性转化和创新性发展、乡村振兴、文化艺术赋能，大家一说就懂了，因为这是政府话语体系中的内容，不需要解释。但你说要鼓励乡村农民或素人艺术家的自我意识、自我表达和自我觉醒，转译和沟通就变得很迟疑，对不对？如果艺术要跟社会充分互动，没有话语的“连通器”，就很难有好的传动。
今天关于中国的当代艺术，我的理解恰恰是要根植于我们所处的复杂现实，不同的主体就有不同的价值诉求，甚至观念完全不一致。但这样的障碍，才有可能让艺术有了一个“对手”，有了一个让艺术不断跳出“舒适区”的搅局者。能在这种复杂的形势下生长出来的艺术形式，我觉得才是中国的当代艺术，它是挑战既有体系的存在。
artdbl：挺好奇你怎么看待自己在这当中的身份和位置？除了做艺术、教书之外，你还要跟政府、企业、村民等不同角色的人打交道。
焦兴涛：我自己成长过程当中就这么复杂，本来一心做艺术家的，然后成了教师，意味着教与学，要去琢磨一种经验体系如何传授；再是到学校科研处做行政工作，那就是要讲逻辑、讲规律、讲工作方法；后来又做了副院长，还有各种其他身份，面临的问题和话语就更多了。在这个过程中，我意识到，如果不能充当长袖善舞的“连通器”的艺术家，很多艺术理想都会无从落地，甚至很难做好一件小事情。
素人艺术家谢小春在自家小春堂里展出绘画
艺术作为弹幕
artdbl：你曾经说过，在今天当代艺术的系统里，从羊磴日常到更广泛的一个日常，羊磴计划提供了某种方法论，这个方法论具体是指什么？
焦兴涛：可能是指美学观上的反雅化。我们文化里一直存在两个传统，俗和雅，而今天对外宣传的传统文化，都是精致化、极其符号化和贵族化的东西。当代艺术也一样，先锋前卫的艺术理念已经让位于资产阶级和中产阶级的趣味，并且远离了生猛的日常生活。我觉得胡适写的那本《白话文学史》就特别好，他在里面谈到，中国最好的诗歌都是大白话。这种白话的民间的传统，反而被今天的艺术覆盖，又或者被简单粗暴地归入非遗、归入传统技艺。
我一直想追求的，其实是那种来自底层的创造力，很生猛，也可能很无厘头，这些信手拈来的想象看似毫无顾忌，但似乎又在遵循着某种逻辑。我认为在乡村的这些作品，恰好是对现实生活和艺术世界的双重反抗，既反对日常化的传统，也反对成为一种中产阶级趣味和国际主义的样式。但现在的问题是，雅化的传统正在不断规训着乡土的艺术家，他们自己也在有意识、无意识地制造某种符合上层知识精英的艺术趣味。
artdbl：当地住民怎么理解你们做的艺术实践，是否有哪些意识上或行动上的变化？
焦兴涛：很难说有什么直接的改变。比如王进，我们曾经帮他一起拍过抖音。前几年有一次羊磴发洪水，他当时是村里的支部委员，抗险的时候腿折了，生活命运发生了巨大的改变，但他自己还是很乐观也很自立的，我们就跟他一起建了个抖音号，当时用木头帮他做了一个问号，做成他自己的假肢，踩着问号拍视频。
不管是天灾还是人祸，他的情绪都能够用这样具有想象力的方式来表达和疏解，实现某种转化和排遣。在方法上，这也可以是一种乡村美育的方式，乡村美育其实就和心灵疗愈有关。艺术能够给村民带来的，无非是让每个人以特别的方式，学会在生活中发出自己的弹幕，同时也能看到别人的弹幕。
artdbl：乡村美育似乎正在成为乡村工作的重心，你怎么观察这种变化趋势？
焦兴涛：做美育挺难的，因为它没有明显的标志，而且短期内出不了结果，很难判断它的成效。那么作为政府去推动的话，投了钱，就要看到绩效如何，这种绩效无法描述，也不可量化，怎么弄？那只能是看培训了多少个学生、画了多少张画、唱了几首歌、做了几场演出，但如果说我们给村民做了个假肢，这就很难被量化。乡村美育不是靠项目、政策的短期推动和显性效果来判断的。
还有一点是，不太能把乡村美育抽象化去谈，主要看对象是谁。并且对于乡村工作者来说，做教育有时候也很容易陷入某种内耗，反思自己是不是爱心泛滥、自我感动，不断怀疑自己在这当中的身份，怀疑做这些事情的价值。另一方面，不做这些事情的话，你可能又觉得更虚无、更没意义。
artdbl：你自己也会有这些怀疑的时刻吗？
焦兴涛：随时都有，哪有什么坚定的事情。我感觉现在做艺术也罢，生活也罢，必须保有一种距离感，恰到好处，既不能天天念着，也不能完全不顾，这样才能让你既可以全力投入地去做，又可以坦然地告诉自己也许一切也没什么意义。经常的怀疑是重要的。
四不像、五不像
artdbl：早期你在羊磴做艺术实践时提出过“五个不是”，到目前为止，你觉得这几个原则有被松动吗？或者说，对于这次活动，你也调侃说它“四不像”，为什么？
焦兴涛：“五个不是”可能无法单拎出来看，既然是整体的特质，它就可能“四不像”“五不像”。我觉得最有价值的地方就在这里，当我们无法用现有的概念进行描述和归类的时候，它一定是新东西。比如我特别喜欢当地素人艺术家李惠强的画，典型的“四不像”“五不像”，他一会儿用毛笔，一会儿用钢笔，一会儿画裸体，一会儿画猛兽，很多画家都追求“坏画”，是想画到这个境界都画不到的。
artdbl：所以你是不希望进入任何一套固有的系统里面？
焦兴涛：对，当我可以完全精准描述它的时候，就觉得可能有问题了。
artdbl：但在羊磴做的所有事情，是不是也意味着你在构建另一个系统？
焦兴涛：也许是这样，但它究竟要画一个什么样的圈，目前我是挺游移的。也许这是一个共同体，通过发挥某种机制，把看似不可能兼容的、互不沾边的、对立的人，拉在一起来玩游戏，这个游戏可能既是艺术的游戏，也是现实的某种商业模式，同时也带有自发的民俗性质的东西。
artdbl：难道你不担心因为新的协会形式出现，而完全改变过去建立起来的合作社机制？
焦兴涛：不重要，我不担心这个事情，还是那句话，一切皆有可能，消失是一定的，让所有事情归于无序是一种本质。合作社就该变，它已经发展出自己内在的生长逻辑了，就像看着一个孩子长大，你担心他长大学坏学好，那有用吗？我反而高兴的是，这个新的机制建立之后，我终于可以退半步出来，边参与边观察了。
羊磴学术论坛
“乡土而新奇”羊磴艺术乡场活动合影
故事很难被复制
artdbl：你认为在羊磴做的这些实践，能够提供一种乡村工作的经验吗，这种经验是否具有普遍性？
焦兴涛：应该不具备普遍性。我是从来没去想过模式的，它不太好复制，因为这个故事要讲很久，要从10年前开始，也只有这样，才能真的带动政府和其他社会力量的参与。如果一定要有一个模式，我想可能是“乡村艺博会”。这种模式不是旅游，不是简单文旅的做法，而是创造一个新的节庆，节会经济，有点奇观，大家愿意来这边逛艺博会，并且这些东西只能在这个地方看得到，别的地方都没有。
artdbl：缺人才的问题，一般都是乡村工作者会面对的现实，如果所谓的乡村振兴不是指本地人的振兴，这种“振兴”或者聚集人才的关键是什么？
焦兴涛：核心还是故事。我记得写《人类简史》的作者尤瓦尔·赫拉利说过一句话，印象很深，人类最独特的能力就是相信一个不存在的东西。人会相信那个故事，这种想象力可能是最重要的连接点。
我之前在重庆旁边一个乡村里也做过艺术项目，那里的户籍人口是2042户人，在村的有七百多人，平均年龄62岁，并且60%以上的人已经超过68岁。让这些人去做乡村振兴？扯淡。他们既没有知识和技能，也没有体力，也很难去想象美好生活，怎么去做？现有的农村土地政策，农业和非农业户口其实是分割的，我们常说城乡融合，政府以为有钱、有政策支持就行吗？可是没人了。
你看中国古代解甲归田、告老还乡，再大的官，他都会回到自己家乡修大宅院、办学校，这其实就是城乡资源的流动和反哺。但是今天告老还不了乡，离开的人都很难再还乡。
artdbl：这是不是可以对应到你当年发起过羊磴十二景，主动编造当地故事？
焦兴涛：对，但这个灵感不是我想的，当时其实是因为听了邻镇镇长给我讲的故事，完全脑洞大开，我也真正感受到基层中国人民的这种智慧、狡黠以及一种天马行空的想象力。
大概是2014年，我们在邻镇和一位领导吃饭聊天，他说想聊聊文化共建，然后开始讲他的故事。他有个想法，要做一家五星级酒店，酒店外表是一座佛像，里头每一个房间都引入温泉，如果你头痛，就住佛像头上的房间，洗了澡、睡一晚就好了；如果你脚痛，就订脚下的房间。我问，万一没有效果呢？他看着我笑了。我当时觉得这种想象力太酷了，我们是不是也可以抛开一些看似一板一眼的条条框框，用他们对待生活的这种思维方式去对待艺术？后来我们做羊磴十二景的时候，根本没有任何障碍，故事都是我们编的，大家都觉得无比正常。
artdbl：你经常说，这么多年在羊磴做艺术实践不是一种坚持，那这个地方一直能“刺”到你的东西是什么？
焦兴涛：我觉得像是生活在两个平行世界里，不管在羊磴，还是在重庆，我都做着同样的事情，有日常的交往，在进行着一些艺术项目，也有教学的部分，但我扮演的角色就很不一样。在羊磴，它不会让我陶醉于某种精致化的东西里，在这里所唤起的情绪也好、生命力也好、奇特感也罢，肉身经验都很强，多的是生猛的、有时是不可思议的、甚至是残酷的体验。
而在另一个看似更舒适、更正常的世界，有时候倒很容易压抑，人被压成某种形状，被压成一张张平面的纸。所以我才一直说，在羊磴持续做这些，真的不算坚持，因为你恰恰需要不断感受来自这里的很多东西。
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